خرید لباس کاظم جلالی: با این ادبیات فحش و دروغ مخالفم

كاظم جلالي، نماينده مردم شاهرود و ميامي در مجلس شوراي اسلامي كسي است كه روزنامه اعتماد، اين هفته به گفت‌وگو با او نشست. او در اين گفت‌وگو به اختلاف بين اقليت مجلس با علي لاريجاني و اكثريت مجلس مي‌پردازد و اعتقادش بر اين است كه بيش از همه هزينه اعتدال را پرداخته‌اند.  در ادامه مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيم.به نظرشما نخستين وظيفه‌يي كه نماينده بر عهده دارد چيست ؟ بالاخره يك نماينده از مجموع آراي يك حوزه انتخابيه به مجلس مي‌رسد. نخستين كاري كه در پاسخ به اين آرا بايد صورت بگيرد رسيدگي به مشكلات حوزه انتخابيه است يا پرداختن به رقابت‌هاي سياسي و وابستگي به جرياني كه او را در انتخابات حمايت مي‌كرد؟هيچ كدام از اين دو مقوله‌يي كه شما به آن اشاره كرديد، نيست. يك بحث مهمي كه الان مطرح است «خوب قانون گذاردن» است. حكمراني خوب يكي از مقدماتش قانونگذاري خوب است. اگر قوانين، قوانين خوبي باشند اين امر حكمراني خوب را تسهيل و مقدمات آن را فراهم مي‌كند. لذا نخستين وظيفه نماينده مجلس يا بهتر بگويم اصلي‌ترين وظيفه نماينده مجلس قانونگذاري است. حتي شما مي‌دانيد كه تقسيم‌بندي حوزه‌هاي انتخابيه يك امر قراردادي است و دست قانونگذار عادي است. قانون اساسي نگفته كه نمايندگان چگونه انتخاب شوند و به خود مجلس واگذار كرده است. بنابراين مي‌تواند همين حوزه‌هاي انتخابيه اساسا تغيير پيدا كند. كما اينكه برخي‌ها بحث استاني شدن انتخابات را مطرح مي‌كردند و حالا نيز مطرح مي‌كنند يا اصلا مي‌توان كار ديگري كرد يعني بگوييم همه ملت ايران 290 نام را در يك ليست بنويسند و داخل صندوق بيندازند. پس بحث اصلي نمايندگي و وظيفه اصلي نمايندگي، بحث قانونگذاري است. اين وظيفه‌يي است كه اگر نمايندگان مجلس به خوبي انجام ندهند، معطل مي‌ماند. چون هيچ نهاد ديگري حق قانونگذاري ندارد. در حالي كه بسياري از كارهايي كه نمايندگان در مجلس دنبال مي‌كنند، ده‌ها و صدها متولي ديگر دارد. تنها كار بي‌متولي كه فقط و فقط منوط به تصميم مجلس است قانونگذاري است لذا مجموعه مجلس و نمايندگان بايد در خصوص قانونگذاري تلاش جدي كنند.جداي از بحث قانونگذاري شما چه اولويتي را بين مشكلات حوزه‌هاي انتخابيه و رقابت‌هاي سياسي قرار مي‌دهيد؟بنابر يك وظيفه عرفي نمايندگان متعهد به پيگيري مسائل مربوط به موكلان خودشان هستند البته بر اساس قانون اساسي موكلان نمايندگان مجلس شوراي اسلامي، همه ملت ايران هستند ولي از يك جهت به لحاظ عرفي، حق اولويت با كساني است كه به نمايندگان مجلس راي دادند كه همان مردم حوزه‌هاي انتخابيه نمايندگان تعبير مي‌شود. طبيعي هم است كه نمايندگان مجلس حتما بايد مسائل مربوط به حوزه‌هاي انتخابيه خودشان را پيگيري كنند و صداي مردم خودشان را به گوش مسوولان عاليرتبه كشور برسانند.قانون اساسي يكسري ظرفيت‌هايي را همچون طرح سوال، استيضاح، تذكر، نطق، اظهارنظر آزادانه و مصاحبه براي نمايندگان در نظر گرفته تا نمايندگان بتوانند مشكلات حوزه انتخابيه و كشور را دنبال كرده و اهداف ملي را محقق كنند. استفاده نادرست از اين ابزار باعث مي‌شود تا يكسري اختلافات و سوءبرداشت‌ها شكل بگيرد و راه را تغيير دهد. در واقع سوالات و استيضاح‌هاي جناحي اتفاقي را رقم خواهد زد كه اگر دو سال ديگر دولت در حوزه مرتكب اشتباه يا يك حوزه انتخابيه دچار مشكلي شود، سوال نماينده و نظارت منصفانه آن زمان مجلس چوب رفتار جناحي امروز مجلس را خواهد خورد. آيا مجلس فكري براي پيشگيري از اين اتفاقات و مهار رفتار جناحي برخي نمايندگان داشته است؟مطلب به لحاظ تئوريك و نظري يك مطلب درستي است به لحاظ اينكه نمايندگان مجلس از حقوقي كه برخوردار هستند بايد آن را در جهت ايفاي حقوق، منافع ملي و صيانت از آن به كار ببرند. ولي اگر بخواهيم به مسائل حوزه‌هاي انتخابيه بپردازيم از چند منظر بايد به آنها پرداخت. اول آنكه بايد در كشور يك آمايش سرزميني انجام بشود ما الان متاسفانه در داخل كشور با يك سياست كش مكش يا بكش بكش مواجه هستيم. يعني هركسي تلاش مي‌كند تا امكاناتي را براي منطقه خودش جذب كند اما معلوم نيست كه اين جذب امكانات مناسب منطقه هست يا نيست. مثلا يك زماني دوستان اصفهاني ما تلاش كردند تا بخش زيادي از صنعت را به اصفهان ببرند. امروز وقتي ما نگاه مي‌كنيم آيا اين كار به نفع اصفهان بود؟ حتما نبود. بردن فولاد به اصفهان حتما به نفع اصفهان نبود. به دليل اينكه چنين صنايعي منابع آبي زيادي مي‌خواهد، امروز وقتي ما به اصفهان مي‌رويم متاسفانه اشك‌مان از جاري نبودن زاينده رود جاري مي‌شود چون زاينده رود متعلق به اصفهان يا يك منطقه خاصي نيست بلكه متعلق به ملت ايران است چراكه قسمتي از گذشته فرهنگي و تمدن ما در اين بخش شكل گرفته و بخشي از هويت ملي ما در اصفهان است لذا بايد از آن صيانت كنيم. مي‌خواهم عرض كنم كه قسمتي از كش مكش‌ها در نبود آمايش سرزمين و فقدان استراتژي براي هر منطقه منجر به اين مي‌شود كه اساسا بردن امكانات در برهه‌هايي از زمان به ضرر آن منطقه بوده است. پس هر منطقه بايد متناسب با خودش رشد پيدا كند. ولي متاسفانه الان با توجه به اينكه آمايش سرزمين را انجام نداده‌ايم، هر منطقه‌يي سرگردان است و نمي‌داند در چه زمنيه‌يي بايد رشد و توسعه پيدا كند در نتيجه با پديده‌يي به عنوان رشد و توسعه نامتوازن در مناطق رو‌به‌رو مي‌شويم. نمايندگان مجلس نيز بر اساس اجتهادهاي خودشان و برداشت‌هاي خودشان حركت‌هايي را انجام مي‌دهند كه معلوم نيست اين حركت و اجتهادها در آينده هم به نفع آن مناطق باشد.نكته پنهاني كه در همين حرف‌هاي شما مي‌توان نتيجه گرفت اين است كه پروژه‌هاي ناتمام و ناكارآمد كه اين روزها دولت را تحت فشار قرار داده و بعضا مورد استفاده سياسي نيز قرار مي‌گيرد، برآمده از دل همين فقدان آمايش سرزمين است. پس چرا آمايش سرزمين به نتيجه‌يي نمي‌رسد؟حرف شما درست است. اما دولت بايد تصميم بگيرد و فكر مي‌كنم كه اكنون فرصت خوبي در دولت آقاي روحاني است. ما در مركز پژوهش‌ها نيز داريم تلاش و كمك خودمان را مي‌كنيم ولي اين آمايش سرزمين كه كار ما نيست. اين كاري است كه بايد دولت اقدام كند. متاسفانه دولت‌هاي قبلي گام‌هاي كوچكي برداشتند ولي گام نهايي را نشد بردارند. من فكر مي‌كنم الان فرصت مناسبي است كه اين گام نهايي در دولت تدبير و اميد برداشته شود.الان نظر دولت در رابطه با اين موضوع چيست؟دولت خودش كاملا قبول دارد كه اين آمايش سرزمين يك ضرورت تام دارد. مثلا شما ببينيد ما بحران آب داريم يعني شايد بخشي از مناطق مسكوني ما اگر بخواهيم اين روند را در پيش بگيريم در آينده ديگر قابل سكونت نباشد. منابع آبي ما به‌شدت در حال كاهش است. در برخي مناطق كف‌شكني‌ها و چاه‌ها به عمق 300 متر و بالاي آن رسيده است. اين يعني خالي شدن سفره‌هاي زيرزميني كه مي‌تواند مشكلات زيادي را ايجاد كند. برخلاف اين در برخي مناطق ما الان هندوانه وارد و صادر مي‌كنيم. آيا كشوري كه آب ندارد بايد هندوانه صادر كند. همچنين در برخي مناطق برنجكاري صورت مي‌گيرد كه اينقدر داراي منابع آبي نيستند. مثلا در برخي مناطق ما هر سال مي‌بينيم كه كشاورزان با سرمازدگي روبه‌رو مي‌شوند. خب مي‌خواهيم چه كنيم؟ ادامه دهيم؟ يا الگوي كشت خودمان را تغيير بدهيم؟ اين مسائل همه به آمايش سرزمين برمي‌گردد. بحث آمايش سرزمين هم دقيقا همين است كه مشخص مي‌كند در كدام منطقه بايد كدام كار را انجام بدهيم. لذا ما فكر مي‌كنيم كه اين بحث بسيار مهم است. هر منطقه‌يي بايد استراتژي توسعه خودش را داشته باشد و دولت‌ها از اين استراتژي منحرف نشوند و مسوولان و نمايندگان نيز كمك كنند تا توسعه در همان راستا ادامه پيدا كند. حالا فقدان آمايش سرزمين توسعه نامتوازن را ايجاد مي‌كند و بعضا مي‌بينيم در شهرها آلودگي هوا، ترافيك شديد و جمعيت بالاي شهري داريم كه مخل نظم، تربيت و آرامش جامعه است و بايد به آن فكر كرد.شما در تحليل طرح سوالات و استيضاح‌هاي حجيم و متوالي، بحث آمايش سرزمين را پيش كشيديد و از باب فني و بيشتر تحت مباحث حوزه انتخابيه سخن گفتيد. اما سوال ما درباره رقابت‌هاي سياسي بود. بگذاريد مصداقي عرض كنم. طي يك هفته اخير كه مجلس هم تعطيل بود. نمايندگان پنج طرح استيضاح و چهار طرح سوال را كليد زده‌اند. اين روند آفت بزرگي براي نمايندگان خواهد بود. شما بدانيد كه اگر مجلس بخواهد چنين روندي را ادامه دهد در آينده تمامي طرح سوالاتش در آتش رقابت‌هاي سياسي خواهد سوخت. آيا قبول نداريد كه بايد رفتارهاي جناحي در مجلس مهار شود؟در مجلس مطالبات در چند سطح است. يكسري سوالات منطقه‌يي و مربوط به حوزه‌هاي انتخابيه است. از يك طرف مردم در مناطق و حوزه‌هاي انتخابيه با مشكلاتي روبه‌رو هستند و از طرف ديگر دولت مشكلات خاص خودش را دارد كه قابل درك است. ولي به نظر من كم‌شانس‌ترين نمايندگان، نمايندگاني هستند كه اين دوره انتخاب شده‌اند. اين دوره را بايد كم‌شانس‌ترين دوره دانست.چرا كم‌شانس‌ترين؟چون در اوج مشكلات اقتصادي و تحريم‌ها و اين مسائل نمايندگان انتخاب شدند. لذا نتوانستند بر اساس استعداد و توانمندي خودشان حركت كنند. يعني نمي‌شود توانمندي آنان را ارزيابي كرد. شايد در حوزه‌هاي انتخابيه مردم از نمايندگان اين دوره خيلي رضايت نداشته باشند. اما عدم رضايتمندي همه‌اش به ناكارآمدي نماينده برنمي‌گردد بلكه بخش زيادي از آن به شرايط سياسي و منطقه‌يي كشور برمي‌گردد بنابراين به نظر مي‌رسد كه نمايندگان اين دوره شديدا تحت فشار هستند چون مردم تحت فشارند. يك نماينده وقتي به حوزه انتخابيه مي‌رود و ملاقات مردمي مي‌دهد (خودم هم يك نماينده شهرستاني هستم و متوجهم) بيش از 80 درصد مراجعات براي اشتغال يا مشكلات معيشتي و مالي است. تازه بخشي از آن 20 درصد هم كه مشكل اشتغال و معيشتي ندارند، آدم‌هايي هستند كه فعال اقتصادي بوده و در فعاليت‌شان با مشكلاتي مواجه مي‌شوند. حالا حساب كنيد كه يك نماينده‌يي با اين وضعيت الان گرفتار است. ما فكر مي‌كنيم و فكر مي‌كرديم كه مي‌شود با دولت يك تعاملي انجام داد كه بخشي از مشكلات را مديريت كرد. بخشي از اين مشكلات قابل حل مي‌توانست باشد و هنوز هم قابل حل است. مثلا برخي مناطق كشور خواهان ارتقا هستند. ارتقا يك تصميم سياسي است. من نمي‌خواهم بگويم كه بايد در ارتقا خيلي با دست و دلبازي و شلختگي پيش رفت و دولت اين ارتقا را بسته و جلوي آن را گرفته است يعني اعلام كرده كه مي‌خواهد لايحه‌يي را به مجلس بدهد. البته به لحاظ كارشناسي دولت كار خوبي كرده است چون اگر يك دولت عوام‌فريبانه بود اين كار را نمي‌كرد و مي‌گفت من همه جا را ارتقا مي‌دهم تا بيشتر جانب من را داشته باشند. ولي نه آن روش و نه اين روش فعلي كه به اميد يك لايحه‌يي منتظر مانده‌اند و مشخص نيست اين لايحه چه زماني مي‌خواهد وارد مجلس بشود، درست نيست. پس مي‌توان به شكلي بخشي از رضايتمندي‌ها را ايجاد كرد. نكته بعدي اين است كه دولت‌ها معمولا (اين را از زمان مجلس ششم مي‌گفتم و حالا نيز مي‌گويم) صداهاي بلند را زودتر از صداهاي معقول و واقعي گوش مي‌دهند كه اين آسيب است و بايد زدوده شود. البته اينكه دولت‌ها به منتقدان خودشان بها دهند كار خوبي است ولي گاهي اوقات بحث انتقادي نيست. بلكه نمايندگان در مجلس مي‌بينند كه هر كسي سوال مي‌كند كارش پيش مي‌رود. هركس حرف از استيضاح مي‌زند، به دنبال اين مي‌آيند كه مشكلات حوزه انتخابيه و مسائل آن نماينده را برطرف كنند. البته نمايندگان مساله شخصي ندارند. نمي‌خواهم بگويم اصلا ندارند. شايد يك بخشي از مجلس بيايند چنين مسائلي را مطرح كنند ولي خيلي محدود است. عمده مشكلات نمايندگان مشكلات مردم است. خب وقتي يك نماينده صدايش را بلند مي‌كند، صدايش زودتر به گوش مسوولان مي‌رسد. اينها را بايد آسيب‌شناسي كرد. همه را نمي‌توان در دسته‌بندي سياسي قرار داد. برخي دولتمردان يك رفتاري انجام مي‌دهند كه خود آن مشوق سوال و استيضاح و صداي بلند است. نمايندگان اينجا مي‌آيند و مقايسه مي‌كنند. ببينيد مجلس مثل يك روستايي مي‌ماند كه همه از حال هم باخبر هستند. همه يكديگر را مي‌بينيم و همه از اوضاع هم خبر داريم كه چه مي‌كنيم. اينچنين نيست كه خيلي پيچيدگي داشته باشد. بالاخره نماينده‌يي مي‌گويد من سوالي پرسيدم و مرا خواستند و گفتند دردت چيست و چه كاري بايد براي تو و حوزه انتخابيه‌ات انجام دهيم. پس اين نماينده صدايش شنيده شد. ولي يك نماينده هم هست كه صدايش شنيده نمي‌شود لذا تشويق به سوال و استيضاح مي‌شود كه بايد اين نكات مورد بررسي و آسيب‌شناسي قرار بگيرد. اما مطلبي كه شما به دنبال آن هستيد اينكه سوالات، استيضاح‌ها و مسائل نبايد برخاسته از يك رويكرد سياسي و جناحي باشد يك حرف درستي است ولي من چيزي كه الان مي‌بينم به جز يك استيضاح كه شايد مقداري رنگ و آب سياسي داشته باشد، مابقي اينچنين نيست كه قاطبه مجلس بخواهد استيضاح كند. قانون دست نمايندگان را در اين مساله باز گذاشته است يعني اگر 10 نماينده هم قسم شوند مي‌توانند استيضاح كنند. حالا سوال اين است كه آيا 10 نماينده بيانگر رويكرد جناحي و سياسي يك جريان سياسي در كشور است؟ خير نيست. اين شلوغي هم كه مي‌بينيد سوال و استيضاح برخاسته از همان تحليل اولي است كه عرض كردم. مشكلات مردم خيلي زياد است. نمايندگان وقتي به حوزه‌هاي انتخابيه مي‌روند پاسخگوي سوالات و مشكلات نيستند لذا تنها راهي كه پيدا مي‌كنند سوال يا استيضاح است. البته من اين حرف را به عنوان كسي مي‌زنم كه در طول چهار دوره نمايندگي فقط در يك استيضاح بوده‌ام، كمترين تذكر را دادم، يك سوال در صحن از يك وزير دولت قبل مطرح كردم و برخي سوالات را هم در سطح كميسيون عنوان كردم كه حل شد. نمي‌خواهم بگويم كدام روش درست است بلكه مي‌گويم نمايندگان هم اگر سوالي مي‌پرسند از سر ناعلاجي و ناچاري است ولي بايد گفت بخشي از سوالات متاسفانه رويكرد سياسي و جناحي داشته و در راستاي منافع ملي نيست كه غلط است.آيا اين سوالات جناحي راه را به آنجا نمي‌برد كه دوباره تقابل‌هاي گذشته دولت و مجلس مثل يكشنبه سياه تكرار شود؟نه، چون من فكر مي‌كنم كه الان يك عقلانيتي در مديريت دولت و مديريت مجلس وجود دارد و هر دو عقلاني حركت مي‌كنند لذا به آنجا كشيده نخواهد شد.از لحاظ مديريتي مي‌توان چنين حرفي را تاييد كرد ولي مساله‌يي كه وجود دارد اين است كه آقاي لاريجاني براي حفظ تعامل بين دو قوه تحت فشار قرار گرفته‌اند. دعوت ايشان به كميسيون امنيت ملي براي توضيح درباره مذاكرات هسته‌يي هم نشان‌دهنده همين امر است. آيا شما موافق چنين مساله‌يي نيستيد؟اتفاقا اين تحليل شما از دعوت به كميسيون امنيت اشتباه است. آقاي لاريجاني معمولا در كميسيون‌ها شركت مي‌كنند. اين دعوت هم به خاطر مسائل خود كميسيون بوده است.ولي چيزي كه سخنگوي كميسيون امنيت ملي و نايب‌رييس كميسيون اعلام كرده‌اند با حرف شما مغايرت دارد.مگر چه گفته‌اند؟گفته‌اند اين دعوت درباره مذاكرات هسته‌يي و توضيح درباره جزييات مذاكرات است كه پيش‌تر هم در جلساتي با آقاي بروجردي نيز مطرح شده است.خب اينكه موردي ندارد رييس مجلس در ضمن گفت‌وگو درباره كميسيون توضيحاتي درباره مذاكرات بدهند. اما اين حرفي كه شما مي‌گوييد نيست. ببينيد اينكه آقاي لاريجاني چند وقت يك‌بار به كميسيون‌ها سركشي مي‌كنند كار خوبي است. اينكه اصلا آقاي لاريجاني به عنوان كسي كه در شوراي عالي امنيت ملي است در كميسيون امنيت ملي حاضر شوند و تحليل خودشان را درباره مسائل منطقه‌يي و بين‌المللي بدهند كه چيز بدي نيست.بله حق باشما است. اينكه رييس مجلس بخواهد با نمايندگان در ارتباط باشد يك اتفاق درستي است ولي آيا اين جايگاه رعايت مي‌شود. آيا نمايندگان متوجه جايگاه آقاي لاريجاني به عنوان رييس مجلس هستند؟آقاي لاريجاني كه از جايگاه رييس مجلس مي‌روند. اين تفاهمي است كه دو طرفه صورت گرفته است.منظور دقيق ما از جايگاه و رعايت شأن رييس مجلس چيز ديگري است. ببينيد آقاي لاريجاني در جريان طرح سوال از وزرا، همين حضور در كميسيون بيشتر نقش و رسالت حفظ تعامل بين مجلس و دولت را دارند و رييس مجلس از جايگاه رياست مجلس به جايگاه ايستادگي در برابر برخي نمايندگان براي حفظ تعامل بين دو قوه درآمده‌اند. آيا اين را قبول نداريد؟چرا موافق هستم.آيا اين مساله نشان نمي‌دهد كه اقليت مجلس حتي جايگاه رياست مجلس را حفظ نكردند. آقاي جلالي انتقادي كه به فراكسيون اكثريت مجلس در جريان انتخابات هيات رييسه وارد بود، اين است كه آيا معرفي آقاي بيرانوند از سوي جبهه پايداري به عنوان نامزد رياست مجلس، بي‌احترامي به جايگاه رييس مجلس نبود؟ آيا نبايد فراكسيون جدي‌تر واكنش نشان مي‌داد؟بله. از روزهاي قبل از انتخابات برخي مي‌گفتند بياييد وحدت كنيم ولي مقدمات آن را طي نكرده بودند. ما هم حرفي درباره وحدت نداشتيم اما مي‌گفتيم چون فراكسيون ما فراكسيوني نيست كه من به تنهايي بتوانم برايش تصميم‌گيري كنم، بايد ليست مشتركي تهيه شود و آن را در جلسه مجمع عمومي فراكسيون به راي بگذاريم كه اينچنين نشد. بعد از اين ماجرا در صحن علني مجلس پس از آنكه انتخابات برگزار شد، برخي دوستان دلسوز به من مراجعه كردند، گفتند ديديد وحدت مي‌كرديد بهتر بود و راي آقاي لاريجاني هم بالاتر مي‌رفت. من در جواب آنان گفتم «فرض كنيم كه در وحدت نكردن ما اشتباه كرديم. آيا در چنين انتخاباتي بر اساس معيارهاي اصولگرايي راي دادن به غير آقاي لاريجاني در وضعيتي كه وجود داشت، سازگار بود؟ اصلا با چه معياري تصميم به اين نوع راي گرفته شد؟» بله اين هست و قابل كتمان نيست. متاسفانه ما از اول هم گفتيم كه ما برخي رفتارهايي كه از سوي برخي دوستان در مجلس انجام مي‌شود، مورد اعتراض ما از ابتداي مجلس بوده و الان نيز هست. تلاش ما اين است كه چنين رفتارهايي ادامه پيدا نكند. در عين حال بر اين نظر نيز قايل هستيم كه بايد سطح تعامل دولت و مجلس مثل يك جاده دوطرفه افزايش پيدا كند و بالاخره بخشي از مشكلات نمايندگان نيز پيگيري و حل و فصل شود. بازهم تاكيد مي‌كنم شايد اين حرف من به خوبي درك نشود. وقتي شما به صداي بلند زود جواب مي‌دهيد، آن صداهاي معقول و منطقي هم مي‌گويند كه ما هم يواش يواش به سمت صداي بلند برويم. البته اين مساله فقط مربوط به اين دولت نيست. در دولت‌هاي قبلي نيز چنين فضاهايي بوده و هست.اجازه بدهيد به مجلس برگرديم. مجلس نهم يك مجلس اصولگراست. از ابتدا هم توقع مي‌رفت كه با توجه به يكدستي مجلس حال فارغ از اقليت اصلاح‌طلب، در نظارت و امور مشكلي نداشته باشد. ولي ما هر روز شاهد اختلافات هستيم، حتي رييس مجلس و هيات رييسه نيز از اين اختلافات و هجمه‌هاي داخلي در امان نيستند. خود شما نيز به عنوان رييس فراكسيون اكثريت در تيررس تخريب‌ها قرار داريد. دود اين اختلافات به چشم چه كسي خواهد رفت؟دودش به چشم همه كشور مي‌رود. خب ما از وضعيتي كه الان در كشور است طبعا راضي نيستيم. ما مي‌گوييم بايد آسيب‌شناسي كرد تا اين مشكل را برطرف كنيم. تا به امروز هم كارهاي زيادي صورت گرفته است. اگر يك روز ما خاطرات‌مان را از كارهايي كه در اين زمينه انجام داده‌ايم بگوييم آن وقت مي‌فهميد كه چه تلاش‌هايي در اين راه صورت گرفته است تا همه به سمت تعامل گام‌برداريم. اكنون نيز فكر مي‌كنيم كه بايد همين رويكرد در نظر گرفته شود. بهترين راه تعامل است و اينكه هر روز بخواهيم جنگ جناحي داشته باشيم، آن هم در شرايطي كه كشور ما داراي مسائل اولويت‌دار بسيار زيادي مثل بحث بحران آب، كشاورزي، انرژي كشور و مديريت آن، اقتصاد كشور و اصلاح سياست‌هاي اعم از توليد ملي و رساندن كشور به يك ظرفيت مناسب است درست نيست. من فكر مي‌كنم كه ادبيات غالب بر كشور را به سمت ادبيات توسعه‌يي پيش ببريم. متاسفانه هيچ كسي الان كمك نمي‌كند كه ادبيات كشور به سمت توسعه پيش برود. همه مي‌خواهيم در ميدان رقابت‌هاي سياسي و جناحي قرار بگيريم. به نظر من دولت تدبير و اميد يك فرصت بسيار خوبي است كه از اين ميدان رقابتي خارج شويم چون اين دولت از ابتداي ورودش اعلام كرد كه نمي‌خواهد بر اساس جناح و خط و خطوط حركت كند. شخصيت خود آقاي روحاني يك شخصيت معتدل و شخصيتي است كه خيلي جناحي عمل نمي‌كند. بر اين اساس بايد ادبيات توسعه را غالب كرد. بگذاريد مثالي براي شما بزنم. كشور كره جنوبي با مساحتي به اندازه استان سمنان خودمان، 50 ميليون نفر جمعيت دارد، ميزان ذخيره ارزي اين كشور بدون داشتن منابع نفتي نزديك به دو هزار و 27 ميليارد دلار يعني به اندازه 50 سال بودجه به رقم امسال ايران است. يعني يك كشور با اين مساحت 50 سال ايران را بوسيده و كنار گذاشته‌اند. يك كشور ديگر هست به نام چين كه پرجمعيت‌ترين كشور دنياست. يك ميليارد و 375 ميليون نفر جمعيت دارد. فقط چهار هزار و 800 ميليارد دلار ذخيره ارزي و طلا دارد. سرانه‌اش را به بالاي هشت هزار دلار رسانده است و دومين اقتصاد دنيا به لحاظ بودجه بعد از امريكاست. همين كشور كه تا ديروز به عنوان كشوري ضد حقوق بشر مطرح بود و ماجراي ميدان «تيان آن من» را به رخش مي‌كشيدند، حالا رييس‌جمهورش به هر نقطه‌يي از دنيا به ويژه اروپا سفر كه مي‌كند با چه استقبال‌هايي روبه‌رو مي‌شود چون توسعه پيدا كرده است. الان رشد چين 5/7 درصد است و خيلي از سال‌ها دو رقمي حدود 11 و 12 درصد بود. حرف امروز ما اين است كه مجموعه جار و جنجال‌هاي سياسي ما آيا منتهي به توسعه كشور مي‌شود يا مخل آن است؟ از نظر ما مخل توسعه كشور است. مردم ما يك‌بار كه بيشتر زندگي نمي‌كنند. چرا بايد اين طوري زندگي كنند؟ چرا بايد وضع‌شان بهتر از اين نباشد؟ چرا با اين همه سرمايه، اين همه نفت، اين همه گاز، اين همه معدن، اين همه نيروي انساني و اين سرزمين پهناور و بزرگ با اين تنوع آب و هوايي، اين وضعيت زندگي مردم ما است؟ خب نتيجه همين دعواها و جار و جنجال‌هاست. بنده قايل هستم كه از شخص آقاي رييس‌جمهور گرفته تا وزرا و ساير مسوولان بايد ادبيات‌شان را به سمت ادبيات توسعه، كار و تلاش ببرند. بياييم خودمان را با كشورهاي ديگر مقايسه كنيم. يك روزي اقتصاد تركيه يك‌سوم اقتصاد ايران بود. امروز اقتصاد تركيه سه برابر اقتصاد ايران است. دليلش چيست؟ همين همسايه‌هاي خودمان و كشورهاي دورتر را نگاه كنيم. بنده از اساس با اين ادبياتي كه الان داريم حاكم مي‌كنيم، ادبيات فحش، ادبيات تهمت‌زني، ادبيات دروغ، ادبيات يكديگر را از ميدان به در كردن، ادبيات عدم استفاده از تجربيات يكديگر كه همگي خلاف مباني اعتقادي است، مخالف هستم و بايد با آن مخالفت كرد. رسانه‌ها و بزرگان هم بايد كمك كنند. كساني كه تريبون و منبر در دست‌شان هست بايد كمك كنند. ما نشان داديم كه تك‌تك‌مان توانمندي بالايي داريم اما كار دسته‌جمعي را هنوز ياد نگرفتيم. در كار دسته‌جمعي هنوز فكر مي‌كنيم كه اگر يك كسي بيايد و بخواهد به دروازه شوت كند چرا من شوت نكنم؟ لذا توپ را از هم مي‌گيريم و نهايتا اين حريف است كه توپ را مي‌برد. حريف كيست؟ امروز بايد بدانيم كه حريف، جهل، عدم توسعه‌يافتگي كشور، عقب‌ماندگي، نابساماني زندگي مردم است. خودمان را حريف يكديگر قلمداد نكنيم. اينها را حريف ببينيم. حريف اين است كه اين همه جوان تحصيلكرده داريم ولي براي كار پيدا كردن گريه مي‌كنند چون بيكار هستند. جواني كه امروز سرمايه ملي كشور است و مي‌تواند كار مرتبط با رشته‌اش كند بايد برود سرچهارراه‌ها و كاري كه خلاف شأن خودش و شخصيتش است، انجام دهد. بارها ديده‌ام كه جواني براي تصاحب شغلي كه مدرك مورد نيازش ديپلم بوده است، ليسانس و فوق ليسانسش را كتمان كرده است تا شغلي پيدا كند. اينها بد است و مجلس ما بايد اين نكات و مسائل را ببيند. دولت و دستگاه قضايي بايد متوجه اين وضعيت باشند. اگر اين وضعيت را نگاه كنيم، مي‌گوييم امروز بايد يك استراتژي تعريف كنيم كه چگونه مي‌شود توليد ملي را تقويت كرد.خب وقتي نگاه‌ها به توسعه نباشد چگونه مي‌توان به چنين هدفي دست پيدا كرد؟مساله اصلي دقيقا همين جاست. رسانه‌ها بايد شروع كنند. حرف‌هاي زيادي براي گفتن هست بايد به اين سمت حركت كنيم. خود مقامات كشور هم بايد به اين سمت حركت كنند.اما ما شاهد هستيم كه هر تغيير و توسعه‌يي با مخالف روبه‌رو مي‌شود. الان ما اگر بخواهيم يك بررسي دقيق در مجلس داشته باشيم، مي‌بينيم كه دقيقا همان وزرايي مثل آقاي زنگنه و ظريف كه بيشتر در جهت تغيير به معناي توسعه گام برداشته‌اند، بيشتر هم با مخالفت روبه‌رو شده‌اند.ببينيد اين گونه نيست. به هرحال يك نماينده در داخل مجلس حق سوال دارد. مگر همين آقاي ظريف و همين آقاي زنگنه به مجلس نيامدند و راي بالايي نياوردند؟ مگر همين سوالاتي كه پرسيده شد به راي گذاشته نشد. خب آقاي ظريف و آقاي زنگنه با عدم اقبال از سوال‌كنندگان مواجه شدند. پس مي‌خواهم بگويم كه اين نيست. ما بايد به سمت ادبيات توسعه حركت كنيم. ادبيات توسعه چه مي‌گويد؟ ادبيات توسعه مي‌گويد كه دولت حتما بايد براي مجلس برنامه داشته باشد. البته منظور از برنامه، يعني براي محتواي مجلس‌ برنامه داشته باشد كه دولت‌ها برنامه خيلي كمي داشتند. اولويت قانون نويسي از نظر قانونگذار با دولت‌هاست. يعني نگارش قانون با دولت است. لذا لايحه بر طرح ترجيح دارد. بنابراين قانون اساسي مي‌گويد لايحه بودجه توسط دولت طراحي مي‌شود و نگفته كه نمايندگان مي‌توانند طرح بودجه بنويسند يا اصل 75 قانون اساسي گذاشته كه تمام طرح‌هايي كه به كاهش بودجه سالانه منجر مي‌شود و بار مالي دارد مجلس نتواند مطرح كند. معنايش اين است كه ابتكار عمل دست دولت است. الان من رييس مركز پژوهش‌ها هستم. خيلي از دولتي‌ها مي‌گويند كه بخش زيادي از قوانين بازدارنده، مخل سرمايه‌گذاري هستند. ما مي‌گوييم خب اين قوانين را به ما نشان بدهيد. خب دولت هم بايد وقت بگذارد. اگر دولت اين كار بكند ديگر به جاي آنكه وقت مجلس معطوف به موافقتنامه‌هاي دوجانبه شود متوجه تقويت مجلس مي‌شود. اگر ما طرح بنويسيم بلافاصله مورد حمله قرار مي‌گيريم كه طرح راهگشا نيست كه راست هم مي‌گويند و خود بنده با آن موافق نيستم چون دولت بايد دست به كار شود. اما بايد دولت پاسخ دهد و بگويد كه الان متولي نگارش قانون كيست و معرفي كند؟ من الان رييس مركز پژوهش‌ها هستم و مي‌خواهم با او درباره نگارش قانون كار كنم؟ من با چه كسي بايد كار كنم و حرف بزنم؟ البته اين فقط متوجه دولت يازدهم نيست. دولت‌هاي قبلي هم نقص داشتند. ان‌شاءالله دولت يازدهم اين نقص را برطرف مي‌كند و من خيلي قايل به اين نيستم كه توپ را به زمين يكديگر شوت كنيم. مردم دنيا ما را يكپارچه مي‌بينند. ما يك نظام هستيم. اول اين را بفهميم كه ما نظام جمهوري اسلامي هستيم و جزاير جداگانه نيستيم. من مي‌خواهم بگويم كه اگر ما به دنبال مشكلات هستيم دنبال چنين مسائلي برويد وگرنه حالا چهارتا سوال هم پرسيده مي‌شود و افكار عمومي بعضا از سوال‌كنندگان خوش‌شان نمي‌آيد و در انتخابات بعدي به يك فرد ديگر راي مي‌دهند. اين مسائل هميشه هست. من در مجلس ششم هم بودم. اكثريت مجلس و دولت وقت اصلاح‌طلب بود ولي همين اتفاقات افتاد. برويد و ببينيد كه چند وزير استيضاح شدند. چقدر جار و جنجال بين مجلس و دولت بود. بعد از آن هم همين بود و در دولت نهم و دهم كار حتي به سوال از رييس‌جمهور هم كشيده شد و من يكي از طراحان سوال بودم. نخستين جايي كه رييس‌جمهور به مجلس خوانده شد در مجلس اصولگرايي بود كه رييس‌جمهور نيز مدعي اصولگرايي بود. پس اين مسائل پديده‌هاي جديدي نيست. بخشي از سوالات به اين برمي‌گردد كه مشكلات حوزه‌هاي انتخابيه آنقدر زياد است و بعضا نمايندگان چنين كارهايي مي‌كنند. بخش ديگري هم راست مي‌گوييد سوالات سياسي است. خب اين سوالات سياسي هستند كه ما هم جلو مي‌آييم و تقابل مي‌كنيم. مگر سر قصه سوال از آقاي ظريف با من در داخل صحن درگيري پيدا نكردند؟ آقاي زاكاني با من درگير شدند كه رسانه‌ها نوشتند آقاي آقامحمدي با من درگير شدند. آقاي آقامحمدي مقدمه درگيري بودند و اصل درگيري من با آقاي زاكاني بود. پس چنين سوالاتي بد است و حرف من اين است كه بايد از چنين فضايي به سمت ادبيات توسعه حركت كنيم. به نظر من براي اين كار بايد بخشي از عقلاي دولت و مجلس بنشينند، استراتژي اداره كشور را تعيين كنند. البته ذات پارلمان‌ها پرسشگري و انتقاد است و نبايد خيلي نگران بود. نتيجه اين سوالات و اين استيضاح‌ها اتفاق ويژه‌يي نخواهد بود.خب براي عقب نماندن از برنامه و امور كشور بايد از نيروي انساني كارآمد بهره گرفت. اين به نخبه‌پروري سياسي برمي‌گردد كه در احزاب نقش مي‌گيرد. اما فعاليت احزاب در كشور ما خيلي ضعيف است. آيا بدون حزب مي‌شود به نتيجه‌يي رسيد؟خب بياييم درباره همين موضوع حرف بزنيم. اين يكي از همان حرف‌هاي استراتژيك است. حرف ساده‌يي نيست. بايد بنشينيم و به نتيجه برسيم كه علت ناپايداري احزاب در كشور چيست؟ چرا احزاب سياسي قوي شكل نمي‌گيرند؟ چرا احزاب ما با انتخابات مي‌آيند و با انتخابات مي‌روند؟ واقعا اين سوال است كه چرا احزاب ما با بعضي از شخصيت‌ها مي‌آيند و با برخي شخصيت‌ها مي‌روند. يعني طلوع و غروب احزاب فصلي و وابسته با افراد است. اگر مي‌گوييم دموكراسي، يكي از اركان دموكراسي بحث تحزب است كه قانون اساسي ما آن را پذيرفته است.اگر احزاب در كشور پويا باشند، آن زمان مي‌شود كه احزاب را مسوول كارها دانست. دولت نهم و دهم اشتباهات عديده‌يي داشت ولي چون هيچ كسي نيست اين اشتباهات را گردن بگيرد لاجرم فقط شخص رييس‌جمهور و چند نفر از كابينه دولت هستند كه مقصر شناخته مي‌شوند.بله، ما بايد احزاب سياسي داشته باشيم. اگر احزاب سياسي داشته باشيم كارنامه دارند و كارنامه آنان مورد نقد و بررسي قرار مي‌گيرد. بايد بررسي شود كه آيا از اين روند سود برديم و اگر نبرديم راهكار آن چيست. چون ما در يك دوران گذار هستيم كه نبايد اين دوران خيلي طولاني شود و خيلي از مسائل را بايد به يك ثبات و قوامي برسانيم.فعاليت فراكسيون رهروان در مجلس شوراي اسلامي يك نمونه بسيار كوچك و ابتدايي از يك حزب مي‌تواند باشد. آيا اين فراكسيون براي انتخابات به نتيجه‌يي هم مي‌رسد؟الان برخي دوستان اين ايده را معرفي مي‌كنند كه به عنوان يك حزب سياسي كار را پيگيري كنيم .با همين عنوان و خط مشي ؟حالا با همين عنوان يا عنوان ديگر، با دوستان در مورد آن فكر مي‌كنيم ولي بناي ما است تا در اين جريان سياسي كه بر اساس اعتدال و عقلانيت است و بيشترين هزينه اعتدال را ما پرداختيم، حركت كنيم. برخي دوستان چون از گرد راه رسيده‌اند و خيلي راحت به آن دست پيدا كرده‌اند خيلي راحت با اين اعتدال هم برخورد مي‌كنند.منظور شما از هزينه اعتدال چيست؟بالاخره نخستين جرياناتي كه در داخل مجلس طي چند سال اخير با جريان افراط‌گرايي مقابله كرد و هزينه پرداخت، چه كسي بود ؟ غير از جريان ما بود؟مسلما ، نه. طبيعتا تشكيل حزب جديد انشعاب‌هايي را به همراه خواهد داشت و اين انشعاب‌ها به مخالفت منتهي مي‌شود. آيا با ساير حزب‌هاي اصولگرا صحبت و مشورتي داشته‌ايد؟نه، هنوز صحبت كامل صورت نگرفته است. البته با برخي صحبت‌هايي شده ولي خب تشكيل حزب يك مطلب پيشنهادي است. يكي از فكرهايي كه وجود دارد و برخي افراد مطرح مي‌كنند، اين است كه همين جريان به عنوان يك جريان منسجم حزبي ادامه فعاليت بدهد. ولي اين تازه اول يك ايده است.يكي از چهره‌هاي حزبي كه مي‌تواند گزينه مشورتي درباره چگونگي تشكيل حزب و مسائل آن باشد، آقاي باهنر است كه نزديكي خاصي هم در مجلس با آقاي لاريجاني دارند؟ آيا چنين مشورتي صورت گرفته است؟خير، هنوز چنين مشورتي صورت نگرفته است. آقاي باهنر تشكيلات خاص خودشان را دارند.اما طبيعتا بايد چنين مشورت‌هايي با چهره‌هاي حزبي صورت بگيرد چون رقابت‌هاي جناحي و حزبي ممكن است موانعي را براي حزب شما در آينده ايجاد كند؟البته چنين امكاني وجود دارد. چون در كشور ما، احزاب نشان داده‌اند كه يك نوع انحصارگرايي را دارند و شايد با مواليد جديد موافقت نكنند. اما چون ما در همين مجلس هم نشان داديم كه نمايندگان شهرستاني و مقداري جوان‌تر مي‌توانند ابتكار عمل را در دست بگيرند، مي‌توانيم ادامه بدهيم.آيا برنامه‌يي داريد كه حزب رهروان مانند فراكسيون رهروان دچار تزلزل آرا نشود؟ببينيد عملكرد فراكسيوني ما خوب بود. اولا من خودم كه چهار دوره در مجلس هستم نخستين‌بار است كه مي‌بينم شوراي مركزي يك فراكسيون هر هفته جلسه برگزار كند. مثلا فراكسيون اصولگرايان در مقطع قبل كه بنده مقطعي عضو آن بودم شايد در طول يك سال بيشتر از 5 تا 6 جلسه شوراي مركزي نداشت. مجمع عمومي كه سالي يكي يا دو تا آن هم براي انتخابات بيشتر نداشت. ولي شما ببينيد ما چند مجمع عمومي داشتيم و چقدر منسجم عمل كرديم. ما در بحث هيات رييسه كميسيون‌ها و مجلس انسجام داشتيم. اگر آن مواردي هم بود ما آسيب‌شناسي كرديم و مي‌دانيم به چه دلايلي اتفاق افتاد وگرنه در بسياري از مسائل سايه سنگين فراكسيون بر تصميمات ديده مي‌شود. خب بله مواردي هم وجود داشت. بايد در اين رابطه متوجه بود كه كار فراكسيوني مثل كار حزبي نيست. نمايندگان تعهد صددرصدي احساس مي‌كنند، ندارند. يادم است آن زماني كه من در مجلس حضور نداشتم و در مركز پژوهش‌ها فعاليت مي‌كردم و گاهي جلساتي با نمايندگان و آقاي ناطق نوري كه رييس مجلس پنجم بودند، داشتيم گاهي اوقات در جلسات نقل مي‌شد كه چرا مجلس اينچنين است و به تصميمي كه گرفته مي‌شود همه با هم عمل نمي‌كنيد. آقاي ناطق گفتند كه اين نمايندگان مي‌گويند شما كه در قبر جاي ما نمي‌خوابيد و هركس بايد در قبر و قيامت خودش پاسخگو باشد و بر اساس آن عمل مي‌كنيم. الان هم همين است لذا آن نگاه حزبي، جرياني و فراكسيوني وجود ندارد. حتي در اين موضوع و رابطه برويد مجلس ششم را نگاه كنيد. آن زمان كه منسجم‌ترين فراكسيون، فراكسيون مشاركت بود كه ذيل فراكسيون دوم خرداد قرار داشت. آيا عملكرد آنان در حد فراكسيون رهروان است.ببينيد وقتي فراكسيون رهروان اكثريت و حتي هيات رييسه و رييس مجلس را دارد توقع مي‌رود تا تاثير مستقيم و قاطع بر تصميمات داشته باشد. اين دور از انتظار بود كه آقاي باهنر با راي لب مرزي نايب‌رييس بماند.اين بايد تحليل شود. ببينيد خيلي از مسائل به رفتار آدم‌ها برمي‌گردد. بالاخره ما خيلي براي آقاي باهنر كوشش كرديم. خيلي‌ها در داخل خود فراكسيون قايل بودند كه نايب‌رييس بايد فرد ديگري بشود.ولي همان زمان آقاي تاج گردون كه در فراكسيون راي آورده بود، اعلام كناره‌گيري به نفع آقاي باهنر كردند.نه، اين طوري نبود كه شما فكر مي‌كنيد. داخل فراكسيون ما افرادي بودند كه نسبت به آقاي باهنر انتقاد داشتند. حتي چهره‌هاي شاخص فراكسيون رهروان نسبت به ايشان انتقاد داشتند. يعني وقتي كه مي‌گويم بايد آسيب‌شناسي دقيق صورت بگيرد و پشت صحنه‌ها را بدانيد يعني همين مسائل. جمع زيادي از فراكسيون ما به هر دليلي منتقد آقاي باهنر بودند و انتقاد داشتند كه مثلا آقاي باهنر شفاف نيست و انتقاداتي را مطرح مي‌كند. من خودم حامي آقاي باهنر بودم و در خود جلسه براي ايشان كلي راي جمع كردم ولي مي‌خواهم بگويم كه انتقاد وجود دارد و خود فراكسيون درباره بعضي از افراد دچار مساله هستند.نزديك به يك سال از عمر دولت مي‌گذرد. ارزيابي شما از عملكرد دولت چيست و فكر مي‌كنيد كه دولت در سال دوم بايد چه هدفي را دنبال كند؟دولت در بحث كنترل تورم در بخش اقتصاد گام‌هاي خوبي را برداشت و پايه پولي كشور تقويت شد. مرحله دوم هدفمندي يارانه‌ها اجرا شد بدون اينكه ما شاهد اثرات تورمي زيادي در مرحله دوم يارانه‌ها باشيم. قيمت ارز ثبات پيدا كرد. لذا در بحث كنترل تورم دولت تا حد زيادي موفق بود. آن چيزي كه اولويت دولت در سال دوم بايد قرار بگيرد، راه‌اندازي توليد در كشور است يعني ركود همچنان باقي است. دولت بايد براي ركود گام بردارد. همچنين در بخش سياست خارجي موفقيت‌‌هاي خوبي دولت داشت. فضاي منطقه‌يي و بين‌المللي را دولت تلطيف كرد. انتخابات پرشور كه انجام شد، جامعه جهاني را تحت تاثير خودش قرار داد. مردم ايران با حضور در انتخابات و انتخاب‌شان واقعا تاثيرگذار بودند. اينها به نظر من گام‌هاي مثبتي بود كه برداشته شد. در بحث فروش نفت و گاز به نظر من وزارت نفت خيلي موفق عمل كرد و گام‌هاي بسيار موثري برداشته شده است. اما الان اولويت دولت بايد كم كم به سمت كم كردن ركود و فعال كردن صنعت، توليد با هدف ايجاد اشتغال و بالا بردن سطح رفاه اجتماعي و فعال كردن اقتصادي، حركت كند.فكر مي‌كنيد مذاكرات به نتيجه برسد؟فكر مي‌كنم مذاكرات در راستاي به نتيجه رسيدن است. اما اينكه در همين مرحله اول به نتيجه برسد يا نرسد، قابل بحث است ولي اينكه الان نشسته‌اند و روي متن كار مي‌كنند خودش يك گام مثبت و مهم است. حالا اينكه آيا زمان تمديد شود تا به تفاهم برسند، محتمل است. با اين همه به نظر مي‌رسد كه يك اراده‌يي وجود دارد تا به نتيجه‌يي برسند. البته خوب برخي‌ها در غرب كارشكني مي‌كنند، اسراييلي‌ها، برخي كشورهاي منطقه طبعا كارشكني خواهند كرد چراكه از اين مساله خوشنود نيستند. لابي صهيونيسم به دنبال آن است كه همواره يك ايران هراسي، ايران‌گريزي و در نهايت يك ايران‌ستيزي را در داخل منطقه ترويج كنند ولي به نظر مي‌رسد كه مسير كاملا شفاف است و حتي اگر مذاكرات به نتيجه نرسد هم براي جامعه جهاني و داخلي يك اتمام حجت صورت گرفته است كه ايران در مسير عقلانيت پيش رفت ولي تندروهاي جامعه جهاني نخواستند به نتيجه برسند، ايران در مسير عقلانيت است.